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或阿呆のブログ

Pythonを好んで使っているプログラマです。Ruby,Perl,PowerShell,VBAなどでもたまに書いています。おバカなことが大好きです。

ベーシックインカムについての根拠の無い議論のやりとりが面白い

1: 名無しさん 2014/03/24(月)09:39:09 :a9D6TSyBd
反対の人いる?理由も書けよ。
受給資格は日本人ということ。


2: 名無しさん 2014/03/24(月)09:40:36 :sYb4hpefL
ルーズで政治に無関心な日本人気質と
ベーカムって合ってない気がする


8: 名無しさん 2014/03/24(月)09:45:49 :a9D6TSyBd
>>2
合ってない気がするは理由にならない。
合ってないからどうなると想像してるのか聞きたい。

>>3
ベーシックインカムは全員が貰う最低所得補償。

>>4
どこの素案?金額については調整が必要だろうね。常に。

>>6
労働意欲が削がれる理由は?
ベーシックインカムがあっても贅沢するためには働かないといけないけど、みんな趣味とか全部やめるの?


3: 名無しさん 2014/03/24(月)09:40:40 :OdJLL4gK7
生活保護とどこが違うん?


4: 御華亞散◆AARPBLsteo 2014/03/24(月)09:42:27 :ImNYbWvW9
素案では月6万くらいだったかな?
どうだっけ?


5: 名無しさん 2014/03/24(月)09:43:09 :MJJ1ZMV0H
略してベッカムだけど俺もベッカムしてーなぁ


6: 名無しさん 2014/03/24(月)09:43:31 :T5SFdz1Ya
労働の意欲がそがれるので確実に経済が衰退するけど、働きたくないので歓迎する、俺は


7: 名無しさん 2014/03/24(月)09:43:47 :r0nMnbe6k
まず一生大病にかからない身体を手に入れるのが先だね


9: 名無しさん 2014/03/24(月)09:47:51 :a9D6TSyBd
労働意欲削がれるってのは一番言われることだけど、
子供はお小遣いをもらってもバイトする。
大学をサボってでもバイトする。
これ受け売りだけど反論できない。


52: 名無しさん 2014/03/24(月)11:01:54 :qfmbf7LvZ
もひとつ言っておくと>>9は詭弁。
バイトする大学生を挙げて「ほら、働いてんじゃん」と言ってるけどさ、この例になぞらえるなら「仕送りもらってて食うに困らない学生と、生活費を自分で稼がにゃならん学生とでは、どちらがより働くか。労働生産性を上げられるか」というのが問題なわけでしょ。
片方だけをピックアップしてみせても意味が無いわけよ。なんの証明にもなっていない。


54: 名無しさん 2014/03/24(月)11:07:23 :a9D6TSyBd
ごめん時間ない

>>51
日本しか実現できないと思う。

>>52
学生なら貧乏でも恥ずかしくない。大人は仕送りだけで生活してたら恥ずかしい。

>>53
それは俺や大多数の人間の話。質素に生きる人は結局少ないだろうということ。


記事読んだら大体答え書いてあるから


58: 名無しさん 2014/03/24(月)11:28:21 :c4rgHkljp
>>52
仕送りもらっててもゲーム買うためにバイトする学生なんてごまんといるでしょ


10: 名無しさん 2014/03/24(月)09:50:05 :OdJLL4gK7
企業「ベーシックインカム導入されたから最低賃金を引き下げますね」
政府「はい」


13: 名無しさん 2014/03/24(月)09:54:12 :a9D6TSyBd
>>10
それのどこが問題なの?優秀な人材引き止めるには金出すしかないよ。

>>11
大賛成。理由は?ってこと?
全て受け売りだけど、この人の意見のまんま。この人嫌いだけど。
ttp://mgr-blog.jugem.jp/?eid=112

>>12
橋下さんやろうとしてるみたいね。
6~7万円程度と見たことがある気がする。


11: 名無しさん 2014/03/24(月)09:50:16 :sYb4hpefL
いやまずお前はどうなんだよ?
って話やろ


12: 御華亞散◆AARPBLsteo 2014/03/24(月)09:51:43 :ImNYbWvW9
あたしの記憶違いかもしれないけど、某市長が言ってたような…


14: 名無しさん 2014/03/24(月)09:56:49 :5sFqXQVIC
僕は賛成 以下wikipediaからコピペ
ベーシックインカム負の所得税と異なり、
世帯ではなく個人を単位として給付される。
子供を増やすことは世帯単位での所得増加に繋がるため、
少子化対策となりうるという考えがある。」

ベーシックインカムにおいて、労働は、最低限度の生活を
起始点として、必要な分だけ賃金を得る方式であるという考えがある。
この前提では仕事と余暇の割り当てを自由に行えるという点から、
多様な生き方を認めるという思想とも取れるという意見がある。」

「現在の社会制度の下では起業に失敗すると経済的に
困難な状況に陥るが、ベーシックインカムが導入されていれば、
もともと最低限の生活は保障されているため
失敗を恐れる必要がなくなるという意見が有る。」


15: 名無しさん 2014/03/24(月)09:58:45 :a9D6TSyBd
>>14
俺も色んな利点があると思う。
庶民にはデメリットがまるでない。
国が衰退するわけでもない。
結局困るのは他人をコキ使いたい連中だけ。


16: 名無しさん 2014/03/24(月)10:01:47 :a9D6TSyBd
別に俺論破したいわけじゃないからね。全部受け売りだし。
むしろ俺には反論の余地が無いから、まともな反対理由があるなら是非知りたい。


17: 名無しさん 2014/03/24(月)10:01:53 :T5SFdz1Ya
アフィすぎて萎えるな


18: 名無しさん 2014/03/24(月)10:03:43 :a9D6TSyBd
>>17
それは俺がアフィリエイトやってて、レス稼ぎたいだけだろ?ってこと?
証拠でもあるの?俺真剣に話ししたいだけだから迷惑です。

まとめとかやってる人も出来れば転載しないでください。
こうやって言われちゃうので。


19: 名無しさん 2014/03/24(月)10:06:52 :OdJLL4gK7
ダメな人間はそのベーシックインカムさえもパチンコなどで消すのが目に見えている
6万のばら撒きではなく、それに見合った生活必需品の引き換え券がいいと思う


21: 名無しさん 2014/03/24(月)10:09:15 :a9D6TSyBd
>>19
パチンコで消しちゃったら死ぬか働くかじゃない?
ベーシックインカム導入されたら生活保護とかないよ?

でも、
>ベーシックニュートリメント(「食糧配給型社会」もしくはそれを実現する制度)
って言葉もあるみたいで俺も引換券的なものでもいいと思う。


20: 名無しさん 2014/03/24(月)10:09:11 :qfmbf7LvZ
財源はどうすんだ?
単純に考えりゃ足りん分は金持ちから取ることになるが、富裕層は節税意識・ノウハウも極めて高い
「BIのために今より金払え」と言ったところで、あらゆる手段で逃れようとするぜ
企業・資産の海外流出なんかも今以上に進むことになる
結果、トータルのパイは減り、結局は貧乏人が増えるだけだと思うんだがな


24: 名無しさん 2014/03/24(月)10:12:05 :a9D6TSyBd
>>20
金を刷る。
俺がさっき貼ったリンクの記事やそれ関連の記事に理由は書いてある。
大まかに言えば金を刷ってインフレになれば消費増税なりベーシックインカムの減額でバランスを取る。


25: 名無しさん 2014/03/24(月)10:15:07 :a9D6TSyBd
>>22
だから結局パチンコやったって負けたら働くか死ぬかしか選択肢無くない?
もちろん、ベーシックインカムと同時にパチンコを無くすべきだとは思うけど。

>>23
それはあなたがベーシックインカムを導入するならという前提でしょ。
>>24でも書いたけど理由は大体ここに書いてある。
ttp://mgr-blog.jugem.jp/?eid=112


22: 御華亞散◆AARPBLsteo 2014/03/24(月)10:10:59 :w8Pm17pBZ
うーん、ベーシックインカムでひとり6万円と決めるのは、仮にいいとしても、これを何かのチケットにしても、パチンカーは抜け道を探し出すと思うよ


23: 名無しさん 2014/03/24(月)10:11:12 :9psPefa0j
ベーシックインカムを実施するには消費税を50%以上にしたり所得税を大幅に増税しなければいけない。生活保護や年金も廃止
消費税50%によって非労働者層は大ダメージ、所得税増税によって労働者は勤労意欲が削がれる
生活保護費も減る
ベーシックインカム導入で得するやつはいない

資源のある国じゃなきゃ成り立たない


27: 名無しさん 2014/03/24(月)10:16:45 :qfmbf7LvZ
>>23
ナウルって国で(事実上の)BIは導入してたんだよね
あそこはリン鉱床があって、それ掘って売るだけでアホみたいに儲かってたからさ
ただ資源が枯渇して国家として完全崩壊
資源頼りでまともな産業も技術も育ってないから、悲惨なことに


29: 名無しさん 2014/03/24(月)10:19:55 :a9D6TSyBd
>>27
資源が無くてもまともな産業も技術も育ってる日本だから実現できると書いてある。


26: 御華亞散◆AARPBLsteo 2014/03/24(月)10:15:27 :w8Pm17pBZ
企業の内部留保に課税する方法は?


28: 名無しさん 2014/03/24(月)10:18:06 :a9D6TSyBd
>>26
それを財源にってこと?
できることならすごくいいんじゃないかな。
ただ、俺は受け売りだから、ベーシックインカムについての事以外はわからない。
何回か貼ってるリンクの記事に全く反論の余地が無いと思ってスレ立てた。


30: 名無しさん 2014/03/24(月)10:21:12 :a9D6TSyBd
とりあえず、そのブログによくある反対意見への答えみたいなの書いてあるから貼ってくね。


31: 名無しさん 2014/03/24(月)10:21:44 :a9D6TSyBd
Q.国民全員にカネを配るなんて、そんな財源はどこにあるんだっ!?

A.お金は刷ればいいでしょ(笑)
経済の本質はモノです。お金はモノの取引を行う為の記号に過ぎません。たかが紙切れの流通量を増やすだけの事に、いつまでビビってんですか?何度でも言いましょう。食べる物はあるのに、お金が無いせいで国民が餓死する!こんな状況は間違っています。まして、日本はちゃんと自国の通貨を持っていて、日本銀行がそれを発行する権利を持つのですから、遠慮せずにピシピシ刷って配るべし。
実際にお金を調達する手段は、「日本銀行が通貨を発行する」「日本政府が国債を日銀に買い取らせる」「日本政府が政府紙幣を日銀に買い取らせる」の三つの中から好きな物をどうぞ。どれでも効果は同じです。
また、そうして刷ったお金は社会を循環しますので(「友へ贈る政治経済 基礎の基礎」でも説明しましたが、お金は消滅しないのです)、そうなれば景気が良くなります。繰り返しになりますが、現在の日本はデフレ「需要が少なく供給過剰」ですから、循環するお金の量を増やす事は理にかなった政策であると言えます。お金さえあれば、国民はお金を使います。景気が回復して社会不安が無くなれば、若者は家庭を持って子供を作ろうとします。少子化問題もこれで解決です。
え?インフレに転じたらベーシックインカムを無くすのかって?いやいや、その時こそ増税でしょうが。消費税10%でも20%でも、好きなようにすればいいじゃない。


32: 名無しさん 2014/03/24(月)10:22:04 :a9D6TSyBd
Q.最低限の収入が保障されては、勤労意欲が無くなるだろ!?

A.無くなりません(笑)
親からもらえるお小遣いが少なくて、友達と遊びに行ったり漫画を買ったりするにはお金が足りないからと、アルバイトをしている学生が居るのは何故?彼らはどうしてお小遣いをもらっているのに、勤労意欲が無くなっていないのですか?こんなアホな反対論を唱える人の頭の程度が知れるというもの。
ベーシックインカムで生活に必要な最低限の収入が保障される事になれば、ボランティアのような奉仕活動に力を注ぐ若者も出て来るでしょう。お金が無ければ出来なかった政治活動なども、気軽に出来るようになるかも知れません。収入が少ないアニメーターのような職に就く人も増えるでしょう。余裕が出来れば、文化も発展します。現在のアニメ業界、小説、マンガ、どれもこれも「売れる」と分かっている物を優先的に大量生産する為、非常に似たような流行物ばかり乱発される始末。何故そんな事になるのか?売れなければ食べられなくなるからです。ベーシックインカムで生活が保証されるようになれば、もっと面白い物が表に出る可能性は非常に高いと言えます。そして、作られた名作アニメのDVDが欲しければ、ベーシックインカムで得られる最低限の収入の他に、労働による収入を求める人が必ず出ます。で、何でしたっけ。ベーシックインカムが成立すれば勤労意欲がなくなる?何を馬鹿な事言ってんです?(笑)
ところで、勤労意欲がどうとか抜かすこういう方々は、現在の生活保護についてはどう思ってるんでしょう?働かずに生活保護を受けている人と、ワーキングプアとして激務に従事している人の月の収入がほとんど変わらない・・・それどころか、働かずに寝ている生活保護受給者の方が収入が多かったりする。生活保護受給者は医療費もタダ!こういう状況の方が、余程勤労意欲を削ぐと思いませんか?私、かなり仕事する気なくした事があるんですが。そりゃあ、一生生活保護の方が楽でしょう。
ベーシックインカムで全員に最低限の収入が保障されるようになれば、当然生活保護など無くなりますし、ワーキングプアだろうが何だろうが、働けば働いた分だけ上乗せの収入になるのです。人材の流動性が高まる事で、やりがいのある楽しい仕事につける確率も増します。これで勤労意欲が湧かない理由が分からないな。


33: 名無しさん 2014/03/24(月)10:22:25 :a9D6TSyBd
Q.働く人が居なくなって、社会が回らなくなるだろ!?

A.回ります(笑)
現実の社会を、よーく見てごらんなさい?働く人が居なくなるどころか、働けない人が溢れてる現状ではありませんか。とっくの昔に労働力過剰なんですよ。おまけに、「働かなければお金が得られない=生きられない」という状況は、非効率的な歪みの原因となっています。つまり、大した事の無い仕事に時間を掛けたり。自分の仕事がなくならないように、わざと問題を起こしたり。自分が出世する為に同僚の足を引っ張ったり。馬鹿げていると思わないんですか?労働力が過剰で、やる仕事が少ないから、こんな非効率的な事が許されてんだよ。公務員のサボりグセとか見てりゃ明らかだろうが。
昔と現在を比べてみましょう。火を起こすにはライター一本で行けますし、膨大な計算もコンピュータが代わりにやってくれますし、農作業をはじめあらゆる作業が機械化され、どんどん人間の手を必要としなくなって行っています。こうして効率化が進んでいる以上、全員が働こうと思えば、「どうでもいい仕事」が増えるのは当たり前なのです。社会を知らない経済学者のお坊ちゃんなどは、「余剰労働力は新たな価値の創造にあてられる」とか簡単に言いますが、そんなに簡単に新たな価値が創造できてたまるかよ馬鹿www
で、どうして「どうでもいい仕事」を頑張るために、精神を病んだり身体を壊したり、自殺したりするの?馬鹿じゃん。まさに、金融資本主義が行き過ぎた弊害。カネの価値が神格化される事で、訳のわからない事になってしまっています。
最低限の生活が保障されている中であれば、転職も簡単に出来るようになります。経営者も使えない人間の首を遠慮無く切れるようになります。ニーズにマッチした人材が、適職に就く事で、より暮らしやすい社会になります。自分に合った仕事を探し続ける事も出来ます。働かずに最低限の消費で我慢して一生を終える生き方も出来ます。私たちの先祖が、積み上げてきた技術革新の恩恵を、甘受すべき時代に入ったのです。
また、人間というのは衣食足りて礼節を知るという言葉もあるように、綱渡りで落ちれば即死という状況より、下にはネットがあるので失敗しても大丈夫という状況の方が、のびのびと力を発揮します。そうであってこそ、仕事が楽しくなるという物。人間が社会との関わりを望む生物である限り、誰も仕事をしなくなるなどという状況はあり得ません。
思い浮かべてください。「必要無い仕事」をしない代わりに、必要とされる仕事に生き生きと取組む日本の若者たちの姿を。それは、とても素晴らしい未来だとは思いませんか?


34: 名無しさん 2014/03/24(月)10:22:36 :MJJ1ZMV0H
まあどんな救済システムを作ってもそれを頼りに生きてる特定のクソ在日様みたいな余計な連中がいる限りは食い潰されて終わり
何をやるにしても施行前にあのクソ共を国外追放しないとね


35: 名無しさん 2014/03/24(月)10:24:15 :a9D6TSyBd
>>34
在日は対象外でいいんじゃないかな。
文句があれば祖国へお帰り下さいで。


36: 名無しさん 2014/03/24(月)10:27:33 :qgu2SMon8
ベーシックインカムの財源確保が最難関だろうな
お金すればいいというのは短絡的だ、現状ではいいがそれは一過性の事態に過ぎない
BIで補強された消費構造の中でさらに高度な技術・学問を発展させて経済の実態も同時に膨らませていかないといけない
そのための政策がセットで必要となるんじゃないかな
あと需給条件もか、NEET禁止あればみたいな条件にしたらどうだろうか
バイトでもいいからある程度稼ぐか、学術機関でスキルを磨くかしてればBI需給はいいんじゃないか?


39: 名無しさん 2014/03/24(月)10:34:22 :a9D6TSyBd
>>36
維持していくというのは簡単な事じゃないと思う。
でも、はっきり言ってベーシックインカムが導入された後の世の中は誰にもわからないわけじゃない?
人間はこれまでも様々な困難に対応し続けてきたわけだから、BI導入で国家が破たんするとは思えない。
働きたくなるような政策は絶対に必要だと思うね。

>>38
俺もそのくらいでいいと思う。
BIだけで生活するのちょっと苦しいなぐらいで。

無理やりにでも働かないと生きていけない世の中はおかしい。
これまた受け売りだけど、これだけオートメーション進んでて全員に仕事が行きわたるはずがない。
そしてこの労働力過多はひどくなる一方だと思う。


37: 名無しさん 2014/03/24(月)10:28:06 :a9D6TSyBd


38: 名無しさん 2014/03/24(月)10:29:19 :ohENt2ypM
月5万でいい
道路や建物の予算と消費税増税法人税増税でいける


40: 名無しさん 2014/03/24(月)10:35:44 :qfmbf7LvZ
BI肯定論者の論理って「弱者」の側の在り方に焦点を当てたものばかりなんだよな。
今現在、社会を動かしている「強者」がどう判断し行動するか、まるで考えていない。
 
労働意欲の問題に関しても、「働かなくても食える社会では人は働かない」なんてのは、かつての社会主義各国や上に挙げたナウルの例でよく分かるでしょ。
「その分、人々は起業やボランティアや文化活動に励むようになる」なんてのは、ただの絵空事だわな。
精神的充足感なんてのは、人間の行動原理としちゃ頼りないもんだ。
金の流れを伴わない活動なんて、質も規模も継続性も期待なんぞできんよ。


41: 名無しさん 2014/03/24(月)10:38:56 :a9D6TSyBd
>>40
だからさ、みんな食えるだけで満足できるの?
贅沢したい人がほとんどでしょ。結局働くって。
ちなみに俺もBIあっても働くし。BIだけじゃ好きな女と暮らせないからね。
社会主義ベーシックインカムは全然違うし、ナウルと日本も全く違う。
良く知りもしない外国の例を持ち出すほうがよっぽど絵空事だと思うわ。


43: 名無しさん 2014/03/24(月)10:43:50 :qgu2SMon8
>>41
俺は食えるだけで満足してしまう自信がある
だから需給条件に就労か就学は必須だと思う


45: 名無しさん 2014/03/24(月)10:48:20 :a9D6TSyBd
>>41
結局実際にそういう人がどれくらいの割合でいるかの問題だよね。
そういう人が働かなくても世の中回るんならそのままでいいし、回らないなら条件付ければいい。
ただそれだけのこと。って俺は思うんだけど。

>>44
この色んな趣味やモノがあふれる時代で、俺は生きてるだけで満足なんて人はごくごく少数だと思うね。
贅沢がしたいなら働け、ほら働けで充分健全だと思う。


42: 名無しさん 2014/03/24(月)10:43:09 :a9D6TSyBd
しかも、実際社会を動かしてるのは低賃金で働く大多数の労働者のほうで、
強者()とか言われるコキ使いたいだけの人間は社会を動かしてる風を装ってるだけ。
労働者がいなくなれば何もできない。


44: 御華亞散◆AARPBLsteo 2014/03/24(月)10:45:59 :w8Pm17pBZ
贅沢には際限はないよ
この「贅沢」を均一化できない以上は不公平感を払拭することは無理だろうねぇ
かといって、贅沢することに制限をかけることは出来ないんだよね


46: 名無しさん 2014/03/24(月)10:52:07 :a9D6TSyBd
働きたくても働けない人と働きたくなくて働かない人が一定数いながらも社会は回ってる。
これが何でBI取り入れたらみんな働かなくなると思うのかねぇ。
何度でも言うけどベーシックインカムは最低所得補償。
趣味もできない、ジュースやお菓子を買うこともできない、飲みにもゴルフにもいけない。
でも俺は満足だなんて人は絶対少数でしょ。


47: 名無しさん 2014/03/24(月)10:53:40 :a9D6TSyBd
少なくとも今ここにいる人達はネットするために働くでしょ。
BIあるんでネットいらないっすなんてなりますか?


48: 名無しさん 2014/03/24(月)10:54:27 :qgu2SMon8
生活切り詰めてBIでネット環境用意するお


49: 名無しさん 2014/03/24(月)10:56:15 :a9D6TSyBd
>>48
いや、切り詰めてギリギリ生きていけるぐらいの金額を想像してください。
5万貰えると決まったわけじゃないから。
ネットは贅沢品として課税されるかもしれないし。


50: 名無しさん 2014/03/24(月)10:58:40 :a9D6TSyBd
これから仕事なので離れます。
また来るんで大いに議論してほしいです。


51: 御華亞散◆AARPBLsteo 2014/03/24(月)11:01:13 :w8Pm17pBZ
理想としては分かるんだよ
でもさ、最初に実現させるのは日本じゃなくてもいいと思う


53: 名無しさん 2014/03/24(月)11:04:53 :r0nMnbe6k
「生き方の多様性」を説いた記事を貼る一方で「ほら!働かないと満足出来ないよ!」ってのはどうなん?
質素に生きるというのも生き方の1つでしょ
まさかBIは個人主義を否定するのかい?


55: 御華亞散◆AARPBLsteo 2014/03/24(月)11:18:08 :w8Pm17pBZ
やるとしたら、一時的にどこかの県を特区にして試したほうがいいような気がするなぁ


56: 名無しさん 2014/03/24(月)11:19:24 :OdJLL4gK7
>>55
人が流れ込んで大変なことになる


57: 御華亞散◆AARPBLsteo 2014/03/24(月)11:26:55 :sWkypPNu5
>>56
それは、ギリギリまで実施開始日を教えないで、それ以降の転入者には支給しないってことにすれば良さそうではあるけど…


59: 名無しさん 2014/03/24(月)11:39:28 :XjwVDHq0r
商道徳的に宜しくないので反対


ベーシック・インカム - 国家は貧困問題を解決できるか
ベーシック・インカム入門 (光文社新書)
ベーシックインカムは究極の社会保障か: 「競争」と「平等」のセーフティネット
おかねの幸福論 〜 ベーシックインカム編 〜 (veggy Books)
ベーシックインカム 分配する最小国家の可能性
貧困を救うのは、社会保障改革か、ベーシック・インカムか
ベーシック・インカム―基本所得のある社会へ
生活保障 排除しない社会へ (岩波新書)
やさしいベーシック・インカム
すべての人にベーシック・インカムを―基本的人権としての所得保障について
ベーシック・インカムの哲学―すべての人にリアルな自由を
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